ИНТЕРВЬЮ С КЭРОЛ ШУМЕЙТ
В рамках нового выпуска журнала мы с радостью представляем интервью с PhD Кэрол Шумейт — исследовательницей, чьи идеи расширяют горизонты понимания человеческой природы.
Кэрол Шумейт — основатель и главный редактор журнала Personality Type in Depth, где пересекаются два мощных направления: теория психологических типов и глубинная психология. Она является партнёркой в компании Type Resources, Inc., где участвовала в разработке уникального декодера функций и архетипов — программного инструмента, который показывает, как представители шестнадцати типов MBTI® переживают восемь юнгианских функций.
Кэрол активно публикуется в бюллетене Psychological Type, а также была членом совета Ассоциации Psychological Type International. Сейчас она работает над книгой, посвящённой архетипу трикстера в лидерстве — парадоксальному и часто теневому аспекту нашей психики, с которым сталкиваются многие лидеры.
Огромное Вам спасибо, что нашли время для этого важного разговора. Мы искренне ценим вашу открытость и готовность поделиться своими размышлениями.
В рамках подготовки нового выпуска нашего журнала я подготовила несколько вопросов, связанных с его ключевой темой. Но прежде чем мы перейдём к ним, мне бы очень хотелось узнать, над чем вы работаете сейчас. Не могли бы вы рассказать немного о вашем текущем исследовании и о том, что занимает ваше внимание в последнее время?
— Сейчас я работаю над книгой с рабочим названием «Лидеры-трикстеры, культура-трикстер».
Я считаю, что сегодня мы все живём в культуре трикстера, что на сегодняшний день является глобальным явлением. Трикстер — это архетип обмана, а человеческая способность к обману поистине безгранична. Сегодня мы живем в мире, где уже нельзя доверять даже фотографиям — они могут быть изменены с помощью искусственного интеллекта. Мы не можем доверять нашим лидерам, потому что они научились очень убедительно лгать. И даже нашим институтам доверять сложно — кажется, что они нами манипулируют. Возможно, так было всегда, но сейчас это выглядит особенно остро.
Интересно то, что трикстер — архетип универсальный, он присутствует во всех коренных культурах. В каждой культуре есть своя фигура трикстера, своё проявление этой энергии.
В Европе наиболее известный пример — это Средневековье. Хотя это не слишком глубокая древность, в ту эпоху существовал праздник под названием “пир дураков”. Во время него иерархии переворачивались с ног на голову: деревенский шут становился папой, ребёнка провозглашали епископом, слуга — королём. Мессу проводили в часовне, а прихожане вместо пения издавали звуки осла.
Такой насмешливый ритуал высмеивал самое священное — литургию. Но юмор в этих обрядах играл важную роль: он способствовал сплочённости общества, укреплению социальных связей.
Фигуры трикстера могут быть разрушительными, но в то же время — и объединяющими. Поскольку они абсурдны и гротескны, общество как бы сплачивается вокруг них. Все смотрят на дурака и думают: «Ну, мы хотя бы не такие». Таким образом, трикстер принимает на себя негативные черты человека, выполняя своего рода катарсическую функцию.
Но если дать трикстеру полную свободу — если он полностью овладеет обществом, — последствия могут быть разрушительными. Это может подорвать все культурные и социальные институты. Мы уже видели, как это происходит. Вспомним, например, Гитлера, который, безусловно, исполнял роль разрушительного лидера-трикстера во времена Второй мировой войны. Он разрушал не только Европу, но и институты своей собственной страны — шаг за шагом.
Так что фигура трикстера может быть невероятно деструктивной, но и конструктивной тоже. И, как ни странно, лучший способ справиться с трикстером — это встретить его на его же уровне, использовать ту же трикстерскую энергию.
Действительно впечатляющая и глубокая работа. Спасибо, что поделились этим с нами.
Теперь я бы хотела задать более конкретный вопрос, связанный с символами. Существуют ли объединяющие символы, которые работают одинаково для всех, или каждый вкладывает в них свой собственный смысл?
— И то, и другое. Символ может быть объединяющим, универсальным — и в то же время глубоко личным. Как правило, символы приходят к нам в виде образов.
Например, один из самых известных объединяющих символов — это восточный символ Инь и Ян: чёрное и белое, тьма и свет, два начала в равновесии. Его знают практически все — это символ целостности и баланса.
Ещё один пример — кадуцей. Вы, наверное, знаете этот символ: посох, обвитый двумя змеями, — эмблема медицины и врачей. Это тоже объединяющий символ, потому что змея с древности символизирует и яд, и исцеление. Ведь яд в малых дозах может быть лекарством. В этом образе сочетается противоположное — как в самой медицине: опасность и помощь, разрушение и восстановление.
Есть и очень сильный для меня визуальный символ — фотография времён падения Берлинской стены.
Вы, возможно, видели её: на стене, которая раньше символизировала разделение, границы, тюрьму, сидят и стоят берлинцы, бросая вызов восточным пограничникам. На стене кто-то написал по-английски слово freedom — «свобода». Эта фотография, где слово «свобода» соседствует с людьми, победившими страх, — для меня пример того, как даже символ разделения может стать символом единства.
Но символы бывают и глубоко личными. Я расскажу о сне одной из моих студенток. Ей приснилась кошка, рассечённая пополам. Она видела её внутренности — розовые, без крови, как будто всё было заморожено. Но несмотря на это, кошка двигалась и бегала вокруг её ног, выписывая восьмёрку.
Что же здесь символизирует символ целостности? Возможно, сама кошка. Но точно — это восьмёрка, символ бесконечности. Кошка — хотя и повреждённая, «разрезанная» — продолжает двигаться, продолжает жить.
Когда она рассказала мне этот сон, она добавила: «Через несколько недель после этого я встретила человека, который стал моим вторым мужем».
Здесь важен контекст: женщина прожила 17 лет в браке с алкоголиком, и, когда развелась, чувствовала себя глубоко сломанной, особенно в своей женственности, сексуальности.
Кошка в её сне — как образ этой раненой чувственности. Но символ восьмёрки, знак бесконечности, показывал: она всё ещё целостна. Она — в движении. Она — жива. Пусть она этого сразу и не увидела, но символ пришёл, чтобы напомнить: ты — в порядке, ты цела.
Я до сих пор не могу рассказывать об этом без эмоций. Это очень тронуло меня — как символ в одном сне может сказать человеку: «Ты всё ещё на месте. Всё ещё функционируешь. И впереди — хорошее».
Это действительно глубоко трогательная и сильная история, спасибо вам большое за этот пример. Я бы хотела немного больше узнать о теме снов. Как, на ваш взгляд, мы можем научиться лучше понимать свои сны?
— Думаю, лучший инструмент для понимания снов — это знание психологического типа. Хотя, конечно, есть и другие замечательные подходы. Но именно типология помогает понять, какие ментальные функции вы предпочитаете.
Например, есть две базовые функции, которые понятны всем — это мышление и чувство. Они противоположны. Мы можем принимать решения, опираясь либо на логику (мышление), либо на личностные и этические критерии (чувство).
Допустим, вам предлагают новую работу в другом городе с гораздо более высокой зарплатой. Если вы мыслительный тип, то, скорее всего, сразу скажете себе: «Да, это логичный следующий шаг в моей профессиональной карьере».
Но где-то внутри может прозвучать тихий голос чувства: «Но мне нравится город, в котором я живу. Здесь мои друзья, моя среда».
Однако человек мыслительного типа склонен игнорировать этот голос и следовать логике. Если же вы относитесь к типу чувствующего, вы, наоборот, подумаете: «Да, это хорошее предложение. Зарплата выше. Но я не хочу покидать родной город. Здесь мой дом, мои близкие». И, возможно, даже не станете всерьёз рассматривать переезд, несмотря на все выгоды.
И вот в чём суть: будь вы мыслительный или чувствующий тип, у вас есть склонность игнорировать противоположную сторону.
Это похоже на поведение человека после инсульта — он может не замечать, что происходит на одной стороне тела или в пространстве. Так и здесь — наш психологический тип склоняет нас к одностороннему восприятию. Но если мы изучим свой тип, мы сможем научиться слышать и другую сторону, и тогда сможем принимать более сбалансированные, осознанные решения.
Позвольте уточнить: может ли, по-вашему, психологический тип, согласно Юнгу, меняться с течением времени, или он остаётся относительно стабильным на протяжении жизни?
— Да, психологический тип, по Юнгу, — это одновременно и врождённое, и подвижное качество. Он и устойчив, и способен к изменению.
Наука о поведении в последние десятилетия также собрала немало свидетельств того, что многие черты, ранее считавшиеся неизменными, на самом деле могут меняться. Даже некоторые генетические особенности способны трансформироваться в течение жизни без внешнего вмешательства. Это явление называют нейропластичностью мозга.
Юнг говорил, что мы рождаемся с определённым психологическим типом — это заложено в нас от природы. В первую половину жизни тип проявляется через предпочтения, например, склонность к мышлению или к чувствованию. Эти предпочтения направляют нас в сторону тех ролей, в которых мы чувствуем себя уверенно и которые соответствуют нашей природе. Именно через них мы строим свою профессиональную идентичность и укрепляем эго.
Но в середине жизни, как утверждал Юнг, происходит нечто важное. Он не уточнял, в каком именно возрасте наступает «середина жизни» — это индивидуально. Однако он отмечал, что когда мы реализовали свои ведущие функции и закрепились в привычных ролях, может наступить скука, опустошение. И тогда из бессознательного начинают подниматься функции, которые ранее не были в центре внимания. Они требуют, чтобы мы обратили на них внимание. Но часто человек пытается подавить эти «второстепенные» качества, говоря себе: «Нет, это не про меня. Я такой, какой я есть. Это — единственно правильный способ жить».
Такой отказ от внутреннего развития Юнг называл «регрессивным восстановлением персоны» — человек цепляется за свою прежнюю маску, прежнюю цель, прежнее эго, а иногда и за молодость. Конечно, все мы в какой-то мере стремимся сохранить молодость, но не каждый доводит это до крайности — развод, партнёр на 30 лет младше, новая семья и так далее.
Когда человек пытается удержать свою «старую» жизнь вместо того, чтобы идти вглубь себя, может наступить так называемый кризис среднего возраста. Всё, что раньше приносило радость, больше не работает. И тогда кто-то пытается делать ещё больше того же самого — добиваться, достигать, контролировать — надеясь вернуть ощущение смысла. Но, на самом деле, вторая половина жизни требует другого — отказа от прежних опор и открытия в себе тех граней, которые раньше были неосознаваемыми.
Скажите, считаете ли Вы, что символы действительно способны трансформировать личность?
— Для меня символы — это скорее указатели на пути индивидуации, то есть на пути глубокой трансформации личности. Я не вижу в символах саму трансформацию, но они показывают, что она происходит. Что перемены, пусть даже болезненные или неожиданные, могут в конечном итоге быть положительными. А символы — это мост между бессознательным и сознанием. В нашем бессознательном много мудрости, но и много темноты. Оно содержит и хорошее, и пугающее. Символ, который возникает, даёт нам доступ к частичке этого внутреннего мира.
Как, по-вашему, можно распознать момент, когда символ действительно начинает действовать — не просто появляется во сне или в воображении, а становится подлинным внутренним опытом, способным изменить что-то в человеке?
— Когда внутри тебя что-то меняется. Я расскажу одну историю.
Это было много лет назад, когда я только пришла работать в новый отдел. Там была женщина, которая всегда сидела, скрестив руки, и от неё буквально исходила волна неодобрения — по крайней мере, так мне казалось.
Однажды я участвовала в психологическом тренинге. Одним из упражнений было следующее: «Представьте человека, с которым у вас существует внутренний конфликт». Сразу возник образ той самой женщины. И ведущий повёл нас через цепочку визуализаций: сначала вы видите этого человека, потом начинаете говорить с ним, затем просите прощения, держите его за руки, обнимаете. Шаг за шагом вы приближаетесь к этому человеку — и внутренне сближаетесь с ним.
А через некоторое время я случайно встретила её на парковке. И вот она — сама — подходит ко мне, обнимает за плечи и говорит: «Как ты?». Я была потрясена. У нас не было никаких разговоров или конфликтов после той визуализации. Но произошло что-то невидимое.
Я думаю, что символ в воображении — объятие, примирение — как-то отразился и на реальности. Это поразительно. Настоящее доказательство того, как глубоко мы связаны на уровне психики.
Так что, символ «работает», когда что-то меняется — в тебе или в окружающем мире. Но чаще всего ты не осознаешь внутреннюю перемену напрямую. Ты замечаешь её по тому, как начинают вести себя другие. Или по мелким изменениям в атмосфере.
Значит ли это, что символы действительно могут менять наше мышление?
— Да, думаю, могут. Но обычно мы осознаём это не сразу. Проходит время, и вдруг ты оглядываешься назад и понимаешь: да, это был знак.
И это не обязательно сон или мысль. Это может быть даже птица, пролетевшая в небе в тот самый момент, когда ты посмотрел вверх.
Ты почему-то её заметил. И если ты спросишь себя: «Почему именно сейчас это привлекло моё внимание?» — возможно, это сигнал из бессознательного. Ты будто получаешь сообщение — и если начнёшь расшифровывать его, ты узнаешь что-то важное о себе.
Продолжая разговор о внутреннем знании о себе, хотелось бы уточнить: какие, на ваш взгляд, самые распространённые ошибки совершают люди, особенно новички, когда пытаются определить свой психологический тип? И как можно подойти к этому более точно и осознанно?
— Думаю, одна из самых распространённых ошибок — это полагаться на онлайн-тесты. Некоторые из них, возможно, и неплохи, но, вообще говоря, чтобы психологическая методика считалась надёжной, она должна пройти множество стадий тестирования — на валидность, надёжность и воспроизводимость. Если инструмент не прошёл такую проверку, ему нельзя доверять. А большинство того, что вы видите в интернете, не прошло должной верификации.
Методики, которые действительно прошли научную проверку, как правило, платные — просто потому, что разработка и тестирование таких инструментов стоит дорого.
Поэтому первая ошибка — принять результаты онлайн-теста за истину и считать, что он точно отражает вашу личность. Даже если тест валидный, он всё равно основан на самоотчёте, а это всегда субъективно. Мы не всегда точно оцениваем самих себя. Мы можем не замечать каких-то своих черт или искажать их. Поэтому считать, что результат теста — это и есть ваш «настоящий тип», — заблуждение.
Именно поэтому очень важно проходить интерпретацию с профессионалом. Я, например, когда определяю тип человека, предпочитаю говорить с ним о детстве, юности, о том, каким он был в двадцать лет. Это позволяет увидеть, как развивалась личность. А у каждого типа траектория развития — своя, и в этом уже содержится важная подсказка.
Кроме того, тип часто можно распознать по внешнему поведению: по жестам, мимике, манере двигаться, держаться.
Ещё одна распространённая ошибка — считать, что тест или даже специалист скажет вам, кто вы есть. На самом деле всё надо проверять на собственном опыте, на том, что вы знаете о себе. Потому что лучший эксперт по себе — это вы сами.
Но тут возникает другая проблема: некоторые люди, немного узнав о типологии, начинают мечтать быть каким-то конкретным типом — так называемый «тип-устремление». Они хотят быть, например, такими, как ENTJ — тип, который часто встречается среди корпоративных руководителей.
Несколько лет назад Гарвардская бизнес-школа провела тестирование MBTI среди студентов, и многие пытались «обхитрить» тест, чтобы получить тип ENTJ. Они считали, что именно такой тип нужен, чтобы добиться успеха в бизнесе. Но это, конечно, ошибка.
Потому что на самом деле любой тип может заниматься любой профессией. Да, действительно, в некоторых профессиях чаще встречаются определённые типы — скажем, одни чаще идут в финансы, другие — в армию, третьи — в управленческую сферу. Но суть не в том, чтобы соответствовать профессии, а в том, чтобы понять, кто вы есть на самом деле.
Психологический тип — это как программное обеспечение, которое работает в фоновом режиме. Вы его не видите, но оно влияет на все ваши решения и реакции, начиная с самого детства.
Мы до конца не знаем, откуда берётся тип — выбираем ли мы его или он задан изначально. Но ясно одно: он формирует то разнообразие, которое делает нас такими разными и уникальными.
Если вы не знаете, какое «программное обеспечение» управляет вами, то продолжите действовать «по умолчанию». А если узнаете, то сможете осознанно переписать некоторые «настройки» — и тогда станет ясно, куда вы можете и должны расти.
Тип — это ключ к развитию. Но это уже вопрос следующего этапа, и мы поговорим об этом дальше.
Да, не так уж много людей действительно могут сказать о себе правду.
— Да, совершенно верно. Именно поэтому так важно изучать типологию. Это как зеркало, в которое мы впервые по-настоящему заглядываем.
И в завершение — хотелось бы задать финальный вопрос: что, на ваш взгляд, даёт человеку осознанное понимание своего психологического типа? Как это может повлиять на его внутреннюю жизнь и отношения с окружающими?
— Прежде всего — самопринятие. Как только человек узнаёт свой тип, он вдруг осознаёт: «Ах, вот почему я такой!». Появляется ощущение, что ты принадлежишь к определённой категории людей, у которых есть своя система предпочтений, свои ментальные функции. И в этом осознании есть большое утешение и внутренний покой.
Но есть и ещё один важный эффект: ты начинаешь лучше понимать, какое впечатление производишь на окружающих. А это то, чего мы зачастую вообще о себе не знаем — особенно в молодости. Поэтому мне так нравится помогать людям открывать себя через тип.
Дело в том, что все мы склонны проецировать на других. Например, я однажды проецировала на женщину, которая сидела с скрещёнными руками, мысль, что она осуждает меня — хотя это вовсе не соответствовало реальности. Это была моя иллюзия.
И особенно сильно мы проецируем на тех, чей тип противоположен нашему. Мы неосознанно приписываем им негативные качества — просто потому, что у них другие доминирующие функции.
Изучая свой тип, человек может понять, на кого он несправедливо проецирует и к кому испытывает необоснованные предубеждения. А ещё — увидеть, что другие проецируют на него.
Когда вы понимаете, как проявляется ваша доминирующая функция, становится ясно, почему кто-то может счесть вас, например, застенчивым — просто потому что вы молчаливы. Или, наоборот, кто-то может решить, что вы несерьёзны, только потому что вы разговорчивы.
Каждая черта личности вызывает у других определённое восприятие, которое может совершенно не соответствовать действительности. И вот знание своего типа помогает подготовиться к этим искажениям. Например, вы идёте на собеседование и уже знаете, какое впечатление можете произвести — и как это скорректировать. И в этом, пожалуй, и заключается главное — знание своего типа не только углубляет самопонимание, но и даёт практические инструменты для жизни. Оно помогает видеть себя яснее и взаимодействовать с миром осознаннее.
Спасибо вам огромное за эту беседу. Это было не просто интервью, а глубокий и живой диалог, который, уверена, откликнется многим нашим читателям! Ваши размышления о символах, психологическом типе, бессознательном — это очень ценно. Я искренне благодарна за вашу открытость, ясность и ту внутреннюю теплоту, с которой вы делитесь своим знанием.
Журнал «Культура и Религия», Шумейт К., “КАК БЕССОЗНАТЕЛЬНОЕ ГОВОРИТ С НАМИ,” Выпуск №8, 2025, стр. 32–41